1. RfD: Einrichtungsregeln - Mindeststimmenzahl (Richtlinienverfahren)

[Thomas Hochstein]

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
des Ergebnisses, der wie folgt lautet:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.


Begründung:
===========

In den letzten Jahren hat die Zahl der Usenetteilnehmer ebenso stark
abgenommen wie die Zahl der Abstimmungsteilnehmer, so dass mehrere
Verfahren völlig einmütige Zustimmung erfahren haben, aber an der
Mindeststimmenzahl gescheitert sind, so bspw. in den letzten Wochen
das Verfahren zur Einsetzung einer neuen Moderation für die
Newsgroup de.admin.net-abuse.announce (45:1) oder das Verfahren zur
Löschung von de.soc.familie.vaeter (43:2). Dies ist nicht Ausdruck
fehlenden Interesses an der Abstimmung, sondern Ausdruck der
geschrumpften Teilnehmergesamtzahl. Daher bedarf die Mindeststimmenzahl
einer - deutlichen - Absenkung.

Die Forderung nach einer Mindestzahl an JA-Stimmen, also ausreichender
Zustimmung, soll einerseits verhindern, dass eine Änderung des
Gruppenbestands bei fehlendem Interesse der breiten Netzöffentlichkeit
von einer ganz kleinen Gruppe durchgesetzt werden kann; zum anderen
wurde die Mindeststimmenzahl bei Neueinrichtungen von Gruppen gerne als
Nachweis eines gewissen Interesses an der neuen Gruppe verstanden. In
beiden Fällen ist der derzeitige Wert offensichtlich zu hoch, weil er
ansonsten erfolgreiche Abstimmungen zum Scheitern bringt und schlicht
nicht mehr genügend aktive Abstimmungsteilnehmer vorhanden sind, um
die früheren Grenzwerte zu erreichen.

1) Entwicklung der Mindeststimmenzahl
----------------------------------

Ursprünglich sahen die Einrichtungsregeln eine Mindeststimmenzahl
von 30 JA-Stimmen vor. Bereits 1995 wurde die Anhebung auf 50 Stimmen
(erfolglos) vorgeschlagen [1]. Nachdem 1998 beide großen Regelreformen
gescheitert waren, wurde die Mindeststimmenzahl auf 60 verdoppelt [2].

2007 wurde erstmals eine Absenkung der Mindeststimmenzahl zurück auf
30 Stimmen vorgeschlagen [3]. Dabei wurde darauf verwiesen, dass in
neuerer Zeit mehrere Verfahren an der Mindeststimmenzahl gescheitert
seien, dass die Anzahl der Abstimmungsteilnehmer gesunken sei, dass
insbesondere Verfahren, bei denen es nicht um die Neueinrichtung von
Gruppen geht, davon betroffen sein können und dass auch eine abgesenkte
Mindestzahl an JA-Stimmen ausreicht, um einen "Durchmarsch" während der
Urlaubszeit zu verhindern. Das Verfahren scheiterte an der 2/3-Mehrheit.

2008 wurde erneut auf die sinkende Verfahrenszahl und die sinkende
Zahl der Teilnehmer an den Abstimmungen verwiesen, mit der Folge, dass
immer wieder Verfahren an der Mindeststimmenzahl scheiterten [4]. Es
wurde die Absenkung auf zunächst 40 und dann schließlich 45 JA-Stimmen
vorgeschlagen. Das Verfahren scheiterte an der 2/3-Mehrheit.

2010 wurde eine Absenkung der Mindeststimmenzahl auf 50 im Rahmen eines
größeren Richtlinienverfahrens propagiert, dieser Teil des Vorschlags
dann aber zurückgezogen. 2011 erfolgte schließlich einer neuer Versuch,
die Mindeststimmenzahl abzusenken, bei dem Werte zwischen 50 Stimmen
und 0 Stimmen (Abschaffung der Mindeststimmenzahl) zur Wahl standen.
Die Mindeststimmenzahl wurde auf 50 abgesenkt [5].

[1] "Mindeststimmenzahl fuer die Einrichtung von de.*-Gruppen"
| From: Florian Koelln <***@cs.tu-berlin.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups
| Subject: RESULT: (failed) Mindeststimmenzahl fuer die Einrichtung von de.*-Gruppen
| Message-ID: <RESULT-Mindeststimmenanzahl-***@dana.de>
| Date: Thu, 14 Sep 1995 14:25:17 +0200 (CEDT)

[2] "Änderung der Einrichtungsregeln"
| From: <***@zwirgel.net> "Uwe Tetzlaff (GVV)"
| Subject: RESULT: Änderung der Einrichtungsregeln angenommen (154:65)
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.admin.news.regeln,de.alt.admin,de.newusers.questions
| Message-ID: <RESULT-Regelaenderung-98-09-***@dana.de>
| Date: Wed, 16 Sep 1998 20:17:03

[3] "Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (Aenderung)"
| From: ***@gmx.at (David Seppi)
| Subject: Result: Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (Aenderung)
| Date: Sat, 19 May 2007 21:50:00 +0200
| Message-ID: <result-richtlinienverfahren-mindeststimmen-***@dana.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln

[4] "Aenderung der Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen"
| From: Simon Paquet <***@gmx.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln
| Subject: Result: Aenderung der Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (abgelehnt)
| Date: Wed, 17 Sep 2008 20:36:57 +0000 (UTC)
| Message-ID: <Result-richtlinienverfahren-mindeststimmen-***@dana.de>

[5] "Einrichtungsregeln - Mindeststimmen"
| From: ***@gmx.at (David Seppi)
| Subject: Result: Einrichtungsregeln - Mindeststimmen (Richtlinienverfahren)
| Date: Thu, 29 Dec 2011 00:49:37 +0100
| Message-ID: <Result-regeln-mindeststimmen-***@dana.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln

2) Entwicklung der Postingzahlen und Abstimmungsteilnehmer
-------------------------------------------------------

Es ist nicht möglich, die Anzahl der Usenetteilnehmer in de.* zu
ermitteln; feststellbar wäre allenfalls die Anzahl der Poster (nicht
aber der Leser). Eine brauchbare Näherung dafür kann die Zahl der
Postings darstellen.

1993 gab es in de.* 148.938 Postings.
1995 - erster Vorschlag zur Erhöhung der Stimmenzahl - waren es 592.159.
1998 (Erhöhung auf 60) waren es 3.580.064.
2007 waren es 2.064.764.
2008 waren es 1.648.025.
2011 (Absenkung auf 50) waren es 915.588.
2020 waren es noch 401.788.

Relevanter als die Zahl der Postings und Poster ist aber die Anzahl der
Abstimmungen und Abstimmungsteilnehmer. Unter Rückgriff auf die bereits
genannten Verfahren und die dort genannten Daten sowie eine Fortschreibung
ab 2011 lässt sich dies wie folgt darstellen:

Jahr | Anz | Teiln. | Teiln. dana-Nachwahlen
1998 | | 176,3* |
. . .
. . .
2006 | 27 | 104,89 |
2007 | 16 | 103,00 |
2008 | 5 | 92,40 |
2009 | 8 | 93,25 |
2010 | 13 | 99,00 |
2011 | 46 | 91,24 | 82,00
2012 | 16 | 73,50 | 71,67
2013 | 19 | 83,47 | 51,33
2014 | 4 | 93,75 | 52,33
2015 | 3 | 63,33 | 53,33
2016 | - | - | 48,00
2017 | - | - | 38,50
2018 | 2 | 76,00 | -
2019 | - | - | -
2019 | - | - | -
2021 | 2 | 47,50 | 45,50

* Bis September, dem Änderungsverfahren.

Angegeben ist jeweils die Zahl der gültigen Stimmen, wobei das Verfahren
der Einfachheit halber dem Jahr zugeordnet wurde, in dem das Result
veröffentlicht wurde. Ab 2017 fanden dana-Nachwahlen nur noch statt,
wenn sich nicht nur die Amtsinhaber zur Wiederwahl gestellt haben.

1998 wurde die Mindeststimmenzahl mithin auf ~ 34% der durchschnittlichen
Stimmenzahl erhöht. 2011 betrug sie trotz betragsmäßiger Absenkung 54%
der durchschnittlichen Stimmenzahl. Derzeit liegt sie bei 105% der
durchschnittlichen Stimmenzahl.

Wenn man die Teilnehmerzahlen der Jahre 2014 bis heute mittelt, kommt
man auf eine durchschnittliche Teilnehmerzahl von 73,8 bei Abstimmungen
und von 49 bei dana-Nachwahlen; der Schnitt davon ist 61,4.

Wollte man also wieder einen Wert von ca. 35% der durchschnittlichen
Stimmenzahl erreichen, wären das 25 Stimmen (gerechnet auf die
Teilnahme an Abstimmungen), 15 Stimmen (gerechnet auf die Teilnahme nur
an dana-Nachwahlen) oder 20 Stimmen (gerechnet auf den Schnitt). Dabei
ist zu berücksichtigen, dass die Teilnehmerzahl seit 2014 gefallen ist
und zukünftig weiter fallen wird, die Werte also eher zu hoch angesetzt
sind. Wollte man die Abstimmungen aus 2021 zum Maßstab nehmen, wäre
ebenfalls 15 der passende Wert für die Mindeststimmenzahl.

3) Vorschlag und Abstimmungsmodus
------------------------------

Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
ungewollt hohe Hürde darstellt.

Ich beabsichtige aber, verschiedene Mindeststimmenzahlen zur Abstimmung
zu stellen, wobei der niedrigste Wert, der noch angenommen wird, d.h.
eine 2/3-Mehrheit und die Mindeststimmenzahl erreicht, gelten soll.

Folgender Abstimmungsmodus ist beabsichtigt:
| Absenkung der Mindeststimmenzahl auf
| [_] 30 Stimmen
| [_] 25 Stimmen
| [_] 20 Stimmen
| [_] 15 Stimmen
| [_] 10 Stimmen
| [_] 0 (Abschaffung der Mindeststimmenzahl)

Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

4) Alternativen
------------

Eine Alternative wäre die Abschaffung der Mindeststimmenzahl, die
bereits implizit mitvorgeschlagen ist.

Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.

Schließlich bestünde die weitere Möglichkeit, eine Mindestzahl an
JA-Stimmen nur für Einrichtungen neuer Gruppen als eine Form des
Bedarfsnachweises vorzuschreiben. Dies erscheint mir aber schon
deshalb nicht sinnvoll, weil derzeit wenig dafür spricht, dass es
in Zukunft eine relevante Zahl von Neueinrichtungsverfahren geben
wird und eine solche Lösung daher die Regeln unnötig komplizieren
würde.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <***@thh.name>

[Michael Ottenbruch]

Post by Thomas Hochstein
Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.

Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil, daß eine
NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

[Thomas Hochstein]

Post by Michael Ottenbruch
Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil,

Ich halte eine Mindeststimmenzahl für keine sinnvolle Lösung, aber es
wäre eine Alternative.

Post by Michael Ottenbruch
daß eine
NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Es wäre nicht intuitiv, hätte aber möglicherweise seine Berechtigung,
wenn diese NEIN-Stimme dann dazu führt, dass die Abstimmung genügend
Teilnehmer hat, um repräsentativ zu sein.

Anyway, das spricht jedenfalls ebenfalls nicht für eine reine
Mindeststimmenzahl. :)

[Thomas Hochstein]

[...]

Post by Michael Ottenbruch
daß eine
NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Full ACK

Überzeugt.

[Manfred Haertel]

Post by Michael Ottenbruch

Post by Thomas Hochstein
Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.

Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil, daß eine
NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Guter Einwand, das wäre zumindest nicht logisch.

Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

[Diedrich Ehlerding]

Post by Manfred Haertel
Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

Das ist es, was wir derzeit haben - >= 2/3 Ja, >= 50 Ja.

Ab 75 Teilnehmern wirkt dann bei den heutigen Regeln letztlich nur noch
die 2/3-Regelung. Das Problem, das wir aber haben, ist: es kommen
nichtmal 50 Teilnehmer an der Abstimmung zusammen. Weder bei
(Nach-)Wahlen noch bei Löschungen (Neugründungen dürften seltenst
bleiben). Auch wenn diese ca. 40-45 Teilnehmer an soilchen abstimmungen
sich weitestgehend einig sind, kriegt man keine Änderung mehr durch.

Die Mindestzahl müsste also, wenn man überhaupt noch irgendewtwas an der
TLH de.ALL verändern will, auf jeden Fall herabgesetzt werden. Ich
könnte mir sowas vorstellen wie

- mindestens 20 Ja-Stimmen
- Ja-Nein > 10

[David Seppi]

Post by Diedrich Ehlerding
Die Mindestzahl müsste also, wenn man überhaupt noch irgendewtwas an der
TLH de.ALL verändern will, auf jeden Fall herabgesetzt werden. Ich
könnte mir sowas vorstellen wie
- mindestens 20 Ja-Stimmen
- Ja-Nein > 10

Letzteres wird durch ersteres eh fast impliziert.
Bei genau 20 Ja-Stimmen wären aufgrund der nötigen 2/3-Mehrheit
maximal 10 Nein-Stimmen zulässig --> Differenz genau 10 Stimmen.
Bei höherer Beteiligung steigt bei Erreichen der 2/3-Mehrheit
die Differenz automatisch, d.h. Ja-Nein > 10 ist nur im Spezialfall
Ja=20, Nein=10 nicht automatisch durch die 2/3-Mehrheit gegeben.

[Diedrich Ehlerding]

Post by David Seppi

Post by Diedrich Ehlerding
- mindestens 20 Ja-Stimmen
- Ja-Nein > 10

Letzteres wird durch ersteres eh fast impliziert.
Bei genau 20 Ja-Stimmen wären aufgrund der nötigen 2/3-Mehrheit
maximal 10 Nein-Stimmen zulässig --> Differenz genau 10 Stimmen.
Bei höherer Beteiligung steigt bei Erreichen der 2/3-Mehrheit
die Differenz automatisch, d.h. Ja-Nein > 10 ist nur im Spezialfall
Ja=20, Nein=10 nicht automatisch durch die 2/3-Mehrheit gegeben.

Das ist zwar richtig gerechnet, ich dachte aber an den Ersatz der 2/3-
Regel durch eine solche Differenzregel Also 30:20 würde zur annahme
führen.

[Thomas Hochstein]

Post by Manfred Haertel
Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

Das haben wir ja derzeit.

Diese Anforderung durch einen Mindeststimmenzahl zu ersetzen wäre eine
(von mir nicht vorgeschlagene, aber der Vollständigkeit halber erwähnte)
Alternative.

-thh

[Christian Treffler]

Post by Thomas Hochstein
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

Ich bewundere Deine Unermüdlichkeit angesichts der hohen Gefahr, dass
auch dieser RfD/CfV an genau dem gleichen Problem scheitern könnte.

Post by Thomas Hochstein
die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.

Das Usenet ist im Niedergang. Setze die Mindeststimmen auf 20 und in <5
Jahren scheitern wieder alle Verfahren daran.

Post by Thomas Hochstein
| Absenkung der Mindeststimmenzahl auf
| [_] 30 Stimmen
| [_] 25 Stimmen
| [_] 20 Stimmen
| [_] 15 Stimmen
| [_] 10 Stimmen
| [X] 0 (Abschaffung der Mindeststimmenzahl)

CU,
Christian

[Michael Bäuerle]

Post by Christian Treffler

Post by Thomas Hochstein
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

Ich bewundere Deine Unermüdlichkeit angesichts der hohen Gefahr, dass
auch dieser RfD/CfV an genau dem gleichen Problem scheitern könnte.

Post by Thomas Hochstein
die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.

Das Usenet ist im Niedergang. Setze die Mindeststimmen auf 20 und in <5
Jahren scheitern wieder alle Verfahren daran.

Post by Thomas Hochstein
| Absenkung der Mindeststimmenzahl auf
| [_] 30 Stimmen
| [_] 25 Stimmen
| [_] 20 Stimmen
| [_] 15 Stimmen
| [_] 10 Stimmen
| [X] 0 (Abschaffung der Mindeststimmenzahl)

Auch wenn folgendes nicht auf der Liste stand:
Wäre es möglich als Mindeststimmenzahl einen Bruchteil (z.B. 2/3)
der durchschnittlichen Beteiligung der letzten Jahre (z.B. 2 Jahre)
zu verwenden?
Also eine automatische Anpassung, statt eines explizit anzupassenden
festen Wertes.

Oder etwas in der Art:
Wenn seit x Abstimmungen alle Verfahren an der Mindeststimmenzahl
gescheitert sind, so halbiert sich diese automatisch.

[Thomas Hochstein]

Post by Michael Bäuerle
Wäre es möglich als Mindeststimmenzahl einen Bruchteil (z.B. 2/3)
der durchschnittlichen Beteiligung der letzten Jahre (z.B. 2 Jahre)
zu verwenden?
Also eine automatische Anpassung, statt eines explizit anzupassenden
festen Wertes.

Möglich wäre das sicherlich; praktikabel m.E. kaum.

Post by Michael Bäuerle
Wenn seit x Abstimmungen alle Verfahren an der Mindeststimmenzahl
gescheitert sind, so halbiert sich diese automatisch.

Sagen wir so: die Anzahl der Verfahren in den letzten Jahren erscheint
mir sehr überschaubar, und die Kopfzahl der Aktiven, die solche
Verfahren betreiben wollen, die sich an der Diskussion beteiligen und an
der Abstimmung teilnehmen, die Abstimmungen auszählen, die sich
bereitfinden, in der Moderation Verfahren zu betreuen usw. ebenfalls.

Eine Vorgehensweise, bei der x Verfahren proponiert, mehrere Wochen
diskutiert, einer vierwöchigen Abstimmung unterzogen und ausgewertet
werden müssen, obwohl nach dem ersten Verfahren klar ist, dass sie an
der Anforderung einer Mindestzahl an JA-Stimmen scheitern würden, nur um
das ganze Prozedere nach der Halbierung zu wiederholen, halte ich nicht
für besonders geeignet, die Zahl der Verfahren oder der aktiven
Netzteilnehmer stabil zu halten.

Im Vergleich dazu wäre ein regelmäßiges Richtlinienverfahren zur
Anpassung der Mindeststimmenzahl - nach unten oder, falls sich wider
Erwarten die Teilnahmerzahl plötzlich stark erhöht - deutlich weniger
aufwendig. (Nicht dass ich eine solche regelmäßige Veränderung für
wünschenswert hielt; aber für wünschenswerter als diese Alternative.)

-thh

[Thomas Hochstein]

Post by Christian Treffler
Ich bewundere Deine Unermüdlichkeit angesichts der hohen Gefahr, dass
auch dieser RfD/CfV an genau dem gleichen Problem scheitern könnte.

| Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
| von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
| Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

Post by Christian Treffler
Das Usenet ist im Niedergang. Setze die Mindeststimmen auf 20 und in <5
Jahren scheitern wieder alle Verfahren daran.

Die Frage wäre dann, ob ein abstimmungsbasiertes System überhaupt noch
sinnvoll ist, wenn nicht mehr eine Mindestzahl an Teilnehmern abstimmt.

-thh

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Thomas Hochstein
die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.

Einfach weglassen. Die Befürchtungen, die man damals hatte,
haben sich nicht erfüllt, auch sind die Umstände nun andere.

Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

Bedingungen in Form von absoluten Zahlen sind ohnehin immer eine
doofe Idee gewesen. Das muss man ständig anpassen an die äußeren
Umstände.

Weg glaubt, ohne die Mindeststimmenzahl kann jeder nach Belieben
seine obskure Meinung durchdrücken, hat ja nichts zu befürchten,
er kann sie nach der Abschaffung gleich wieder einführen. :-)

Komplett weg damit, keep it simple ... Andreas

[Marco Moock]

Am Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 +0200

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Glaube ich kaum.
Wenn man als Neuling die Hierarchie ansieht und dann Gruppen vorfindet,
die nur aus Spam bestehen und der letzte sinnvolle Beitrag 10 Jahre alt
ist, ist das nicht gerade förderlich. Dann lieber weniger Gruppen,
dafür aber aktive.

--
Marco

[Marc Haber]

Post by Marco Moock
Am Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 +0200

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Glaube ich kaum.
Wenn man als Neuling die Hierarchie ansieht und dann Gruppen vorfindet,
die nur aus Spam bestehen und der letzte sinnvolle Beitrag 10 Jahre alt
ist, ist das nicht gerade förderlich. Dann lieber weniger Gruppen,
dafür aber aktive.

Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
diese Neulinge blieben besser weg. Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

Grüße
Marc

[Diedrich Ehlerding]

Post by Marc Haber
Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

[Claus Reibenstein]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Marc Haber
Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

Natürlich gibt es dort etwas zu lesen - sobald jemand etwas postet. Bei
manchen Gruppen passiert das nur sporadisch.

Ich habe auch einige Gruppen abonniert, in denen nur hin und wieder mal
ein Posting aufschlägt, und bin jedesmal angenehm überrascht, wie viele
Reaktionen es dort dann gibt.

Eine Gruppe sehe ich erst dann als unbenutzt an, wenn dort niemand mehr
liest bzw. niemand mehr eine Antwort auf seine Frage(n) bekommt.
Letzteres lässt sich relativ leicht feststellen. Ersteres ist da schon
etwas schwieriger.

Gruß
Claus

[Jörg Tewes]

Post by Marc Haber

Post by Marco Moock
Am Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 +0200

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Glaube ich kaum.
Wenn man als Neuling die Hierarchie ansieht und dann Gruppen vorfindet,
die nur aus Spam bestehen und der letzte sinnvolle Beitrag 10 Jahre alt
ist, ist das nicht gerade förderlich. Dann lieber weniger Gruppen,
dafür aber aktive.

Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
diese Neulinge blieben besser weg. Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

Da ist meine Erfahrung eine andere. Eine Frage in einer seit 10 Jahren
leeren Gruppe bekommt seltenst eine sinnvolle Antwort.

[Michael Bäuerle]

Post by Jörg Tewes

Post by Marc Haber
Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
diese Neulinge blieben besser weg.

Der üblicherweise ziemlich unfreundliche Empfang solcher Leute führt
sicherlich in den meisten Fällen dazu, dass sie sich freiwillig umdrehen
und davon laufen.

Post by Jörg Tewes

Post by Marc Haber
Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

Da ist meine Erfahrung eine andere. Eine Frage in einer seit 10 Jahren
leeren Gruppe bekommt seltenst eine sinnvolle Antwort.

Schlimmer noch: Ein Fup2 dorthin führt meistens dazu, dass ein Teil-
Thread abgewürgt wird, der in der ursprünglichen Gruppe mit deutlich
höherer Wahrscheinlichkeit sinnvoll weitergeführt worden wäre.

[Marc Haber]

Post by Michael Bäuerle
Schlimmer noch: Ein Fup2 dorthin führt meistens dazu, dass ein Teil-
Thread abgewürgt wird, der in der ursprünglichen Gruppe mit deutlich
höherer Wahrscheinlichkeit sinnvoll weitergeführt worden wäre.

Followup-To hat nie so richtig locker funktioniert. Das mag vielleicht
in den 80ern, wo sowieso jeder alles gelesen hat, einen Sinn gehabt
haben, aber seit diesem Jahrtausend dient der Mechanismus nur noch als
Falle und als Mittel das letzte Wort am Ort zu haben. Sollte man
schlicht nicht mehr benutzen.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Post by Marc Haber
Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

Da wäre dann die nächstgelegene .misc (so vorhanden) als Auffanglager zu
besuchen.

Macht halt niemand.

[Thomas Hochstein]

Die Angst besteht auch darin, dass eine zu löschende Gruppe keine
sinnvolle darüberliegende Auffanggruppe hat, wo das Thema noch
gefunden würde, falls doch wieder jemand darüber schreiben möchte.

Ja, das ist ein wesentlicher Punkt, der auch zu berücksichtigen ist.
Wenn eine Gruppe entfallen soll, für die es keine geeignete
Auffanggruppe gibt, dann sollte sie wirklich mausetot sein.

Theoretisch mag das Usenet "themenvollständig" sein, doch wir
wissen natürlich, in der Realität ist es das bei weitem nicht.
Es gibt diverse Gruppen, nach deren Löschung die darüberliegende
Gruppenstruktur keinerlei inhaltlichen Bezug mehr hat.
Bei manchen Themen würde ich es durchaus unschön finden, wenn
diese durch eine Gruppenlöschung für immer verschwinden, weil
es auch keine sinnvolle Auffanggruppe mehr gibt. Bei anderen
Themen würde ich es okay finden. Hängt jeweils davon ab. :-)

Ack.

Ich würde allerdings in den Fällen, in denen eine Gruppe über mehrere
Jahre keine Postings gesehen hat, davon ausgehen, dass das Thema bereits
aus dem Usenet verschwunden ist. Im Einzelnen muss man das sehen.

(Sonst müsste man Gruppenlöschungen ja auch nicht diskutieren, sondern
könnte direkt abstimmen. ;))

-thh

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Andreas M. Kirchwitz
Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Das sollte dann aber idealerweise durch explizite Ablehnung einer
Löschung erfolgen als durch Desinteresse in Form von Nichterreichung
der Mindeststimmenzahl.

Servus,
Stefan

[Diedrich Ehlerding]

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Inwiefern die Attraktivität dadurch sinkt, dass niemand mehr in die
Gruppen posten kann, in die sowieso niemand postet, ist mir nicht
unbedingt klar.

[Martin Klaiber]

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Ich habe etliche solcher leeren Gruppen abbonniert, beispielsweise
dcl.ruby. Wenn man dort eine Frage stellt, kommt keine Antwort.
Andere stellen auch keine Fragen. Das führt bei mir dazu, dass ich
eher im web (Foren) oder im internationalen Teil des Usenets nach
Artikeln zu dem Thema suche.

Inzwischen wird ja in den meisten NGs kräftig offtopic diskutiert,
vorallem über politische Reizthemen (Corona, Klimawandel), aber das
zeigt m.E. eben auch, dass Leute dort diskutieren wollen, wo andere
Leute sind.

Daher würde ich dafür plädieren, Gruppen eher wieder zusammenzulegen.

Grüße
Martin

[Marc Haber]

Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
angelegt wird, sind die Abonnements verloren.

Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?

DAnn sind nur die Abonnements der gelöschten Spezialgruppe weg. Und
zwar ohne dass der Anwender das merkt, also wrid er auch nicht die
dazu passende misc-Gruppe abonnieren. Leser verloren.

Grüße
Marc

[Michael Ottenbruch]

Post by Marc Haber

Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
angelegt wird, sind die Abonnements verloren.

Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?

DAnn sind nur die Abonnements der gelöschten Spezialgruppe weg. Und
zwar ohne dass der Anwender das merkt, also wrid er auch nicht die
dazu passende misc-Gruppe abonnieren. Leser verloren.

Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
können.

Das Problem, das ein NEU-Nutzer hat, wenn er eine tote Gruppe vorfindet,
kann dieser dagegen nicht lösen.

[Marc Haber]

Post by Michael Ottenbruch
Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
können.

Sehr viele Probleme könnten wir vermeiden wenn wir nur handeln würden
Tun wir halt nicht.

[Diedrich Ehlerding]

Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Bei Löschungen sollte man IMHO lediglich ein Quorum von NEIN-Stimmen
vorschreiben - eine Mindestanzahl, die sagt "ich will die Gruppe
weiterbestehen lassen" - und dann löschen, wenn dieses Quorum nicht
erreicht wird. Im CfV stüde also lediglich die Bitte, den weiterhin
bestehenden Bedarf zu dokumentieren. Gezählt würden dann nur Mails, die
si9ch gegen die Löschung aussprechen.

[Christian Schumacher]

Post by Diedrich Ehlerding

Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Bei Löschungen sollte man IMHO lediglich ein Quorum von NEIN-Stimmen
vorschreiben - eine Mindestanzahl, die sagt "ich will die Gruppe
weiterbestehen lassen" - und dann löschen, wenn dieses Quorum nicht
erreicht wird. Im CfV stüde also lediglich die Bitte, den weiterhin
bestehenden Bedarf zu dokumentieren. Gezählt würden dann nur Mails, die
si9ch gegen die Löschung aussprechen.

Diesen Ansatz finde ich gut!

[Thomas Hochstein]

Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Warum?

Wir haben selten ein Problem damit gehabt, neue Gruppen einzurichten.
Nicht mehr benötigte Gruppen zu entfernen wirft bereits jetzt größere
Probleme auf.

Welchen Gewinn siehst Du darin, ganz konkret zwei moderierte Gruppen zu
erhalten, in die man nicht mehr posten kann? Warum sollte es schwieriger
sein, solche Gruppen zu löschen als eine neue moderierte Gruppe
einzurichten?

[Christian Schumacher]

Post by Thomas Hochstein

Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Warum?
Wir haben selten ein Problem damit gehabt, neue Gruppen einzurichten.
Nicht mehr benötigte Gruppen zu entfernen wirft bereits jetzt größere
Probleme auf.
Welchen Gewinn siehst Du darin, ganz konkret zwei moderierte Gruppen zu
erhalten, in die man nicht mehr posten kann? Warum sollte es schwieriger
sein, solche Gruppen zu löschen als eine neue moderierte Gruppe
einzurichten?

Mir geht es gar nicht um den Wert einer nicht mehr moderierbaren
Gruppe. Das wäre ja eher eine Frage des Grundes, für Ja oder Nein zu
stimmen.
Zum anderen sind die jüngsten Verfahren ja am Quorum gescheitert,
nicht an den Gegenstimmen. (Sorry, hab diesmal die Teilnahme
verschwitzt, aber alleine hätte ich das Resultat ja auch nicht gerettet)

Worauf ich hinauswollte geht in die gleiche Richtung wie der Vorschlag
von Diedrich: solange es noch eine Anzahl von Leuten gibt, die eine
Gruppe nutzen wollen würden und daher gegen eine Löschung sind, sollte
man die nicht durch eine in absoluten Zahlen gar nicht mehr so viel
größere Mehrheit überstimmen. Mitunter haben die einer Löschung
Zustimmenden auch gar keinen direkten Bezug zur Fragestellung, weil es
eine für sie thematisch nicht relevante Gruppe betrifft und sie nur
emotionslos beim Aufräumen behilflich sein möchten.

Vielleicht sollte man Löschverfahren auch mal mit einer Sondierung
nur innerhalb der betroffenen Gruppe beginnen. Dann bekommt man wohl
ein ehrlicheres Bild davon, wer daran noch Interesse hat und verleitet
nicht primär diejenigen zur Stimmungsmache, die die betreffende Gruppe
eh nicht abboniert haben.

Naja, und Einrichtungen werden es in der aktuellen Situation
(Stichwort Trafficnachweis) eh äußert schwer haben, selbst wenn wir
dafür eine einfache Mehrheit akzeptieren würden.
(Wann war eigentlich die letzte echte Neueinrichtung?)

[Thomas Hochstein]

Man kann manchmal Probleme herbeireden, die es nicht gibt.
Wir brauchen für Löschverfahren keine weitere Schutzfunktion,
sondern das funktioniert in der Praxis alles so, wie es soll.

Ack.

[Thomas Noll]

Man kann manchmal Probleme herbeireden, die es nicht gibt.
Wir brauchen für Löschverfahren keine weitere Schutzfunktion,
sondern das funktioniert in der Praxis alles so, wie es soll.

Ack.

Wir diskutieren allerdings gerade darüber, eine bestehende
Schutzmaßnahme aufzuheben. Danach könnte Bedarf für eine
andere bestehen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Thomas Noll
Wir diskutieren allerdings gerade darüber, eine bestehende
Schutzmaßnahme aufzuheben. Danach könnte Bedarf für eine
andere bestehen.

Wir diskutieren darüber, eine vermeintliche Schutzmaßnahme
zu streichen, die nie geschützt hat, sondern nur geschadet.

Vor zwei Jahrzehnten ist das Problem nicht aufgefallen, die
Mindeststimmenzahl war ursprünglich so gewählt, dass keine
sinnvollen Abstimmungen daran scheitern sollten. Es war nur
ein Notfallmechanismus, falls z.B. während der Semester-
oder Schulferien eine Handvoll Leute Schabernack treibt.
Damals hatte man noch kein Internet zu Hause und Usenet
lief oftmals mit UUCP über Modem.

Die Zeiten sind vorbei. Das Netz schläft nicht. Im übrigen
ist der Notfallmechanismus nie gebraucht worden, um Schaden
abzuwenden, weil unterm Strich wir alle das Usenet gut finden,
sogar diejenigen, welche manchmal die Grenzen ausloten.

Wir schaffen keine Schutzmaßnahme ab. Wir lösen ein Problem.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Derzeit "schützt" sie dagegen, dass überhaupt irgendein Verfahren
sinnvoll betrieben werden kann.

Aber vielleicht auch erwünscht z.B gegen eine Gruppenlöschung mit
6:3 Stimmen.

Falls dies tatsächlich das Ergebnis nach der üblichen Abstimmungsperiode
sein sollte, weil es insgesamt nur noch 9 motivierte Wähler gibt, ist das
ein faires Ergebnis und so gewollt. Wo wäre das Problem damit? Ist sehe
in Deinem Beispiel keine Anzeichen für einen Missbrauch oder warum man
solch ein Ergebnis unterdrücken sollte. Wenn dies das Ergebnis der
Abstimmung ist, dann ist das eben so, das sollte man respektieren.

Ungeachtet der Mindeststimmenzahl geht jede Wahldurchführung weiterhin
durch eine "Überprüfung" durch die Allgemeinheit. Sollte Wahlmanipulation
oder anderer Verstoß gegen die Wahlregeln aufgedeckt werden, ist das
Ergebnis ungültig, dafür braucht es natürlich keine Mindeststimmenzahl.

Also bitte keine Angst, dass nun alle Regeln und Kontrollen fallen.
Von vielen Mechanismen soll nur die Mindeststimmenzahl entfallen,
weil sie in über zwei Jahrzehnten bisher nichts Gutes getan, sondern
leider nur Kummer bereitet hat.

Meine ehrliche Überzeugung ... Andreas

[Thomas Noll]

Post by Andreas M. Kirchwitz

Derzeit "schützt" sie dagegen, dass überhaupt irgendein Verfahren
sinnvoll betrieben werden kann.

Aber vielleicht auch erwünscht z.B gegen eine Gruppenlöschung mit
6:3 Stimmen.

Falls dies tatsächlich das Ergebnis nach der üblichen Abstimmungsperiode
sein sollte, weil es insgesamt nur noch 9 motivierte Wähler gibt, ist das
ein faires Ergebnis und so gewollt. Wo wäre das Problem damit? Ist sehe
in Deinem Beispiel keine Anzeichen für einen Missbrauch oder warum man
solch ein Ergebnis unterdrücken sollte. Wenn dies das Ergebnis der
Abstimmung ist, dann ist das eben so, das sollte man respektieren.

Sobald die Regeln so sind, ja. Ob sie so sein sollen ist ja gerade
Gegenstand der Diskussion.
Und es ist eben auch ein valider Standpunkt zu sagen, daß eine beliebige
Änderung nur durchgeführt werden soll, wenn eine minimale absolute Zahl
an Befürwortern dahintersteht. Derzeit mit 50 wohl unbestritten zu hoch.
Oder auch, das die absolute Differenz zwischen Ja und Nein einen Minimalwert
haben soll. Derzeit mit 25 zumindest nicht so hoch, daß daran, wenn es
als explizite Regel statt indirekt durch die Kombination von Quote und
Mindestjastimmen formuliert wäre, die beiden letzten Abstimmungen
gescheitert wären.

Post by Andreas M. Kirchwitz
Ungeachtet der Mindeststimmenzahl geht jede Wahldurchführung weiterhin
durch eine "Überprüfung" durch die Allgemeinheit. Sollte Wahlmanipulation
oder anderer Verstoß gegen die Wahlregeln aufgedeckt werden, ist das
Ergebnis ungültig, dafür braucht es natürlich keine Mindeststimmenzahl.

Korrekte Durchführung des Abstimmungsverfahrens und Relevanz des
Abstimmungsgegenstands unterstelle ich einfach, sonst wäre die
gesamte Diskussion um die Bewertung des Ergebnis vollkommen überflüssig.

[Christian Schumacher]

Post by Christian Schumacher
Zum anderen sind die jüngsten Verfahren ja am Quorum gescheitert,
nicht an den Gegenstimmen.

OT: Woher kommt eigentlich der Begriff "Quorum" für die
Mindest-Jastimmen-Anzahl? Ich kenne den Begriff ansonsten nur als
Mindestbeteiligung (Präsenzquorum) oder als das Verhältnis der
Ja-zu-Nein-Stimmen, das zur Annahme erforderlich ist (Konsensquorum).
Bei uns wäre also die Zweidrittelmehrheit das Konsensquorum.
Präsenzquorum haben wir aber keines.
Ich weiß, daß der Begriff hier viel verwendet wird. Ich verstehe aber
nicht wo er herkommt.

Ich habe da gerade nur diese Definition zur Hand:
https://de.wiktionary.org/wiki/Quorum

Ist in unserem Kontext jetzt nicht so falsch, oder missverstehe ich da
etwas?

[David Seppi]

Post by Christian Schumacher
https://de.wiktionary.org/wiki/Quorum

Danke. Die Bedeutung [2] kannte ich so nicht. Ich kannte Konsensquoren
immer nur in einem Verhältnis ausgedrückt. Man lernt eben nie aus. :-)

[Marc Haber]

Post by Thomas Hochstein
Welchen Gewinn siehst Du darin, ganz konkret zwei moderierte Gruppen zu
erhalten, in die man nicht mehr posten kann?

Das ist in der Tat ein Problem. Sich damit eine Hintertür zur nahezu
beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
finde ich jetzt nicht so nett.

Grüße
Marc

[David Seppi]

Post by Marc Haber
Sich damit eine Hintertür zur nahezu
beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
finde ich jetzt nicht so nett.

Welche Hintertür? Nahezu beliebige Gruppen werden weiterhin schwer
gelöscht werden, oder wo soll dafür die Zweidrittelmehrheit herkommen?

[Thomas Hochstein]

Post by Marc Haber
Sich damit eine Hintertür zur nahezu
beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
finde ich jetzt nicht so nett.

Gruppen können - weiterhin - nur gelöscht (oder eingerichtet oder
sonstwie verändert) werden, wenn das jemand vorschlägt und sich dafür
dann eine 2/3-Mehrheit findet. Eine "Hintertür" kann ich da nicht
erkennen.

Und es wird wohl niemand daran Interesse haben, funktionsfähige Gruppen
zu löschen (solange Du nicht mit "technisch funktionsfähig" meinst, dass
eine Gruppe aus technischer Sicht theoretisch genutzt werden könnte).

-thh

[Marc Haber]

Post by Thomas Hochstein
Und es wird wohl niemand daran Interesse haben, funktionsfähige Gruppen
zu löschen (solange Du nicht mit "technisch funktionsfähig" meinst, dass
eine Gruppe aus technischer Sicht theoretisch genutzt werden könnte).

Moderierte Gruppen ohne erreichbaren Moderator sind z.B. technisch
nicht funktionsfähig. de.comm.internet.infrastruktur oder
de.comp.virtualisierung sind technisch funktionsfähig.

Grüße
Marc

[Thomas Hochstein]

Post by Marc Haber
de.comm.internet.infrastruktur oder
de.comp.virtualisierung sind technisch funktionsfähig.

Je nun, jede (unmoderierte) Newsgroup, die irgendwann mal bestanden hat,
ist in diesem Sinne "technisch funktionsfähig". Das scheint mir ein
notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium zu sein.

Aber wie gesagt, das ist hier IMO eigentlich nicht das Thema.

[Henning Sponbiel]

Post by Thomas Hochstein

Post by Marc Haber
Sich damit eine Hintertür zur nahezu
beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
finde ich jetzt nicht so nett.

Gruppen können - weiterhin - nur gelöscht (oder eingerichtet oder
sonstwie verändert) werden, wenn das jemand vorschlägt und sich dafür
dann eine 2/3-Mehrheit findet.

Ich habe mich ja lange gegen die Herabsetzung / Abschaffung der
Mindestimmenzahl gewehrt. Aber jetzt ist es soweit. Die
Mindeststimmenzahl gehört abgeschafft, um weiterhin ein funktionierendes
Usenet zu gewährleisten.

Machen wir es.


Henning

[Marc Haber]

Post by Henning Sponbiel
weiterhin ein funktionierendes
Usenet zu gewährleisten.

Abhängig vom Standpunkt ist das Usenet funktionierend oder tot.

Grüße
Marc

[David Seppi]

Post by Thomas Hochstein
die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.

[x] do it so – am besten komplett weg damit.
Die Gefahr eine schlechte Entscheidung aufgrund Desinteresses der
anderen durchzubekommen sehe ich deutlich weniger problematisch
als die Pattstellung, in der wir uns gerade befinden.

Post by Thomas Hochstein
Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

[x] dafür

[Claus Reibenstein]

Post by Thomas Hochstein
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

Mal wieder. Hoffentlich klappt's diesmal.

Post by Thomas Hochstein
In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
des Ergebnisses [...]
die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.

Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Sie deutlich abzusenken, erscheint mir in Anbetracht der vielen
sinnvollen Abstimmungen, die in den letzten Jahren nur an der
Mindeststimmenzahl gescheitert sind, eher angebracht.

Post by Thomas Hochstein
Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
ungewollt hohe Hürde darstellt.

Über die Höhe lässt sich sicher streiten. Ich würde noch weitergehen und
sie auf 10 Stimmen runterschrauben.

Post by Thomas Hochstein
Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

Das geht? Ja, Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
versucht wird, die Regel zu ändern.

Gruß
Claus

[Thomas Hochstein]

Post by Claus Reibenstein
Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Korrekt.

Die Frage ist, ob das ein tatsächliches Problem ist oder war - AMK sagt:
nein -, und die zweite Frage ist, ob das derzeit ein Problem ist.

(Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

Post by Claus Reibenstein

Post by Thomas Hochstein
Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
ungewollt hohe Hürde darstellt.

Über die Höhe lässt sich sicher streiten. Ich würde noch weitergehen und
sie auf 10 Stimmen runterschrauben.

Das wäre von "zumindest" umfasst. ;)

Post by Claus Reibenstein

Post by Thomas Hochstein
Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

Das geht?

Ich sehe nicht, warum das nicht gehen sollte. Ansonsten wäre ein
Abstimmung zur Herabsetzung der Mindeststimmenzahl, die die
Mindeststimmenzahl nicht erreichen kann, ja auch irgendwie sinnlos.

Post by Claus Reibenstein
Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
versucht wird, die Regel zu ändern.

Die übrigen Verfahren - ich hatte sie im RfD zusammengestellt - sind
wenn, dann alle an der 2/3-Mehrheit gescheitert.

Grüße,
-thh

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Thomas Hochstein
(Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

"Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
Ablehnung des Vorschlags"

Das ist dann nicht mehr im ursprünglichen Sinn der Moderation,
bewahrt aber die Handlungsfähigkeit des Systems.

Servus,
Stefan

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
"Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
Ablehnung des Vorschlags"

Über die 10 müsste man noch reden, das scheint mir arg wenig - aber
ansonsten ist das eine gute Idee.

[David Seppi]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
"Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
Ablehnung des Vorschlags"

Über die 10 müsste man noch reden, das scheint mir arg wenig - aber
ansonsten ist das eine gute Idee.

AOL

[Alfred Peters]

Post by Thomas Hochstein
(Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

Guter Punkt: Ich denke nein.

Die Mindeststimmenzahl bewirkt, dass sich ein nennenswerter Teil der
Nutzer an der Wahl beteiligen muss, damit sich was ändert. Wenn sich
irgendwann nur noch ein 'innerer Zirkel' an der Wahl beteiligt, können
wir diese auch gleich ganz abschaffen.

Alfred

[Martin Klaiber]

Post by Alfred Peters

Post by Thomas Hochstein
(Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

Guter Punkt: Ich denke nein.
Die Mindeststimmenzahl bewirkt, dass sich ein nennenswerter Teil der
Nutzer an der Wahl beteiligen muss, damit sich was ändert. Wenn sich
irgendwann nur noch ein 'innerer Zirkel' an der Wahl beteiligt, können
wir diese auch gleich ganz abschaffen.

Schafft man damit aber nicht die Seele des Usenet ab? Wenn nur noch
ein innerer Zirkel von Admins über die Einrichtung und Löschung von
Gruppen entscheidet, dann hat man doch faktisch den Status wie bei
Web-Foren. Vielleicht mit dem Unterschied, dass man die Admins noch
wählen kann.

Grüße
Martin

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Claus Reibenstein
Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Wie viele Abstimmungen hatten wir bisher mit einer einzigen Stimme?
Das gab es nicht mal, als wir wochenlange Maillaufzeiten hatten und
in der Ferienzeit das Usenet eine Einöde war. :-)

Post by Claus Reibenstein
Sie deutlich abzusenken, erscheint mir in Anbetracht der vielen
sinnvollen Abstimmungen, die in den letzten Jahren nur an der
Mindeststimmenzahl gescheitert sind, eher angebracht.

Wenn ich eine Wahl manipulieren wollte, würde ich niemals darauf
hoffen, dass mein Anliegen zufällig von allen ignoriert wird und
man mich mit meiner einzigen Stimme gewähren lässt, sondern ich
würde mir ein paar Fake-Accounts zulegen und eine 2/3-Mehrheit
erzwingen, was bei heutigen Teilnehmerzahlen kein großer Akt ist.

Post by Claus Reibenstein

Post by Thomas Hochstein
Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

Das geht? Ja, Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
versucht wird, die Regel zu ändern.

Die Änderung der Regel scheitert möglicherweise an sich selbst. :-)

Grüße, Andreas

[Martin Klaiber]

Post by Claus Reibenstein
Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
beteiligt.

Man könnte auch sagen: Mehrheit ist Mehrheit. Wenn dem Rest des
Netzes das Thema augenscheinlich völlig egal ist, warum sollte dann
der einzige Interessent nicht berücksichtigt werden? Das wäre doch
eine völlig unangemessene "Strafe".

Andererseits sehe ich auch die Gefahr von Spaßeinrichtungen, u.ä. Ist
nicht de.alt.arnooo auf so eine ähnliche Weise entstanden? Und, klar,
Gruppen werden nicht für einzelne Personen eingerichtet. Aber würden
dann nicht wenigstens die dan*-Regulars oder Umsetzungsbeauftragten
mangels Bedarfsnachweises dagegen stimmen?

Bei Löschungen sehe ich die Gefahr ohnehin nicht, da der RfD und CfV
immer auch in die betroffene Gruppe gepostet wird.

Post by Claus Reibenstein
Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Leider sind die Nebenwirkungen aktuell ja größer als der Nutzen, und
das Problem verschiebt sich bei einer Absenkung IMHO nur.

Grüße
Martin

[Thomas Hochstein]

Post by Martin Klaiber
Andererseits sehe ich auch die Gefahr von Spaßeinrichtungen, u.ä. Ist
nicht de.alt.arnooo auf so eine ähnliche Weise entstanden?

In de.alt.* gelten ohnehin andere Regeln; dort wird nicht abgestimmt.

[Thomas Hochstein]

1. CfV (Abstimmungsaufruf)
==========================
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
des Ergebnisses, der wie folgt lautet:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.


Begründung:
===========

Aufgrund eines starken Rückgangs der Abstimmungsteilnehmer in den
letzten Jahren, insbesondere im Vergleich zu den Jahren 1998 und 2010,
in denen die derzeitige Mindestzahl an JA-Stimmen beschlossen wurde,
verhindert die Regel in ihrer derzeitigen Form, dass überhaupt noch
erfolgreiche Verfahren betrieben werden können. Dies ist nicht Ausdruck
fehlenden Interesses an der Abstimmung, sondern Ausdruck der
geschrumpften Teilnehmergesamtzahl. Daher bedarf die Mindeststimmenzahl
einer - deutlichen - Absenkung oder Abschaffung.

Für die Einzelheiten wird auf den 1. RfD und die nachfolgende Diskussion
verwiesen: <RfD-1-Regeln-Mindeststimmen-***@dana.de> bzw.
<https://groups.google.com/g/de.admin.news.misc/c/RQZaclUKWhM>


Sonderregel:
============

Gemäß des Absatzes "Weitere Regeln" in Abschnitt 7 der
Einrichtungsregeln gilt für diese Abstimmung folgende Sonderregel:

Für die Mindestzustimmung sind nur 20, nicht 50, gültige JA-Stimmen
erforderlich.

Ein Abstimmungspunkt ist daher angenommen, wenn auf ihn mindestens
doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie Nein-Stimmen (Verhältnis),
mindestens jedoch 20 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung), entfallen.


Abstimmungsmodus:
=================

Es werden verschiedene Werte für die zukünfigte Mindestzustimmung
(Mindestzahl an gültigen JA-Stimmen) und die Abschaffung der
Mindestzustimmung zur Auswahl angeboten. Als angenommen gilt der
weitestgehende Vorschlag, der noch die notwendige Mindestzustimmung
und 2/3-Mehrheit erreicht (also die niedrigste Mindestzustimmung bzw.
ggf. die Abschaffung der Mindestzustimmung).

Dementsprechend drückt ein "JA" für einen Abstimmungspunkt den Wunsch
aus, die Mindestzustimmung auf den entsprechenden Wert zu senken;
"ENTHALTUNG" drückt aus, dass man diesen Wert selbst nicht wünscht,
es aber akzeptiert, wenn sich eine Mehrheit (und ausreichend viele
JA-Stimmen) für ihn finden; "NEIN" drückt aus, dass man diesen Wert
ablehnt.

Wer also bspw. eine Absenkung der Mindestzustimmung ablehnt, stimmt
bei allen Punkten mit "NEIN".

Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
würde wie folgt abstimmen:

| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
| [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.

Alle anderen Vorstellungen lassen sich analog umsetzen.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <***@thh.name>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker : Thomas Hochstein <***@votetaker.de>
Abstimmadresse : mindestzustimmung-***@thh.votetaker.de
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 2. Dezember 2021 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.

Auf die weiteren Hinweise auf <https://votetakers.de/hinweise.php> sei
verwiesen.

Hinweise zur Abstimmung und
Informationen zur Datenverarbeitung (Art. 13 DSGVO)
---------------------------------------------------

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt; die komplette
Abstimmungs-E-Mail und die Stimmdaten - Name, E-Mail-Adresse und Inhalt
der Stimmabgabe - werden bis vier Wochen nach endgültigem Abschluss des
Verfahrens (Umsetzung nach Ablauf der Einspruchsfrist) beim Votetaker
gespeichert und zur Erstellung des Ergebnisses verarbeitet.

Üblicherweise erfolgt eine Sammelbestätigung der bis dahin abgegebenen
Stimmen durch Veröffentlichung von Namen und E-Mail-Adressen aller
Abstimmungsteilnehmer in einem 2. CfV. Auch im nach Ende der Abstimmung
veröffentlichten Ergebnis werden Namen, E-Mail-Adresse und Inhalt der
Stimmabgabe für alle Abstimmenden genannt.

Auf Anfrage können die gespeicherten Daten an die Moderation von
de.admin.news.announce übermittelt werden.

Speicherung, Verarbeitung und Veröffentlichung sowie ggf. Übermittlung
erfolgen aufgrund Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a) DSGVO), die für
eine Wertung und Veröffentlichung der Stimmabgabe entsprechend des
Hinweises im Wahlschein notwendig ist. Die Einwilligung kann jederzeit
durch Mitteilung per E-Mail an den Votetaker mit Wirkung für die Zukunft
widerrufen werden. Die Wertung und Veröffentlichung der Stimmdaten
kann auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit
"ANNULLIERUNG" (statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten
Abstimmungspunkt verhindert werden. Ohne Erteilung der Einwilligung oder
nach deren Widerruf kann die Stimmabgabe nicht gewertet werden.

Auch ohne Erteilung einer Einwilligung oder nach derem Widerruf erfolgt
die Speicherung der E-Mail(s) beim Votetaker im einleitend genannten
Umfang, um ggf. die ordnungsgemäße Auswertung der Abstimmung nachweisen
zu können (Art. 6 Abs. 1 lit. f) DSGVO).

Jeder Abstimmungsteilnehmer hat das Recht auf
- Auskunft über die Datenverarbeitung nach Art. 15 DSGVO
- Berichtigung unrichtiger Daten nach Art. 16 DSGVO
- Löschung von Daten unter den Voraussetzungen des Art. 17 DSGVO
- Einschränkung der Datenverarbeitung gemäß Art. 18 DSGVO
- Datenübertragbarkeit nach Art. 20 DSGVO
- Beschwerde bei der zuständigen Aufsichtsbehörde nach Art. 77 DSGVO

Diese Rechte können durch E-Mail an den Votetaker geltend gemacht werden.

Zuständige Aufsichtsbehörde ist vorliegend der Landesbeauftragte für den
Datenschutz und die Informationsfreiheit Rheinland-Pfalz.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Einrichtungsregeln - Mindeststimmenzahl


Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen

#2 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen

#3 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen

#4 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen

#5 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen

#6 [ ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
(statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
verhindert werden.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

[Gregor Szaktilla]

Post by Thomas Hochstein
Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [x ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
#2 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
#3 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
#4 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
#5 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
#6 [ ] Abschaffung der Mindestzustimmung
Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
(statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
verhindert werden.
#a [x ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

[Marco Moock]

Wird das hier überhaupt gezählt?

Post by Thomas Hochstein
Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen.

[Max Friedel]

Post by Marco Moock
Wird das hier überhaupt gezählt?

Post by Thomas Hochstein
Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen.

Nein, das wird es nicht.
Es ist nicht nur das es nicht per Mail rausging, auch sollte statt "X" dort
"Ja", "Nein" oder "Enthaltung" stehen.

[Jörg Tewes]

Post by Marco Moock
Wird das hier überhaupt gezählt?

Post by Thomas Hochstein
Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen.

Wen hast du denn da zitiert? Im Posting des OP ist der Satz nicht
vorhanden.

[Thomas Klix]

[geposteter Wahlschein]

In memoriam UFH möge man mir folgende pampige Sig verzeihen.

Thomas

[Michael Pachta]

Post by Thomas Klix

[geposteter Wahlschein]

In memoriam UFH möge man mir folgende pampige Sig verzeihen.
WANN KRIEGT IHR DUMPFBACKEN ENDLICH MIT, DASS MAN EINE WAHLURKUNDE
NICHT AN DAS SCHWARZE BRETT DES WAHLLOKALS PINNT (= Wahlschein
gepostet), SONDERN IN DIE URNE (= Abstimmungsmail an den Wahlaccount
schickt) WIRFT? (Ulrich F. Heidenreich in dang)

Amen!
Möge er in Frieden ruhen.

[Thomas Homilius]

Post by Michael Pachta
Amen!
Möge er in Frieden ruhen.

Ulrich F. Heidenreich aka UFH ist gestorben.
Gestorben schon am 25.12.2019.

Ich weiss auch, woran er gestorben ist: An der beliebigen Zeichenkette
im Localpart eine E-Mail-Adresse, § 12 BGB keinesfalls anwendbar. So die
Ansage von Guido Friedrich (R.I.P.).

Who's next?

Stephan Manske, nee? (Auch eine beliebige Zeichenkette!)

[Martin Klaiber]

Post by Thomas Hochstein
Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
| [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

Post by Thomas Hochstein
Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.

Analog hier. Wenn ich die Mindestzustimmung abschaffen möchte, warum
stimme ich dann bei 10 .. 30 Stimmen mit JA?

Danke für Aufklärung
Martin

[Diedrich Ehlerding]

Post by Martin Klaiber

Post by Thomas Hochstein
Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung
auf 10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
| [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

Aus dem CfV:

| Als angenommen gilt der weitestgehende Vorschlag, der noch die
| notwendige Mindestzustimmung und 2/3-Mehrheit erreicht (also die
| niedrigste Mindestzustimmung bzw. ggf. die Abschaffung der
| Mindestzustimmung).

Post by Martin Klaiber

Post by Thomas Hochstein
Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.

Analog hier. Wenn ich die Mindestzustimmung abschaffen möchte, warum
stimme ich dann bei 10 .. 30 Stimmen mit JA?

Es geht darum, die derzeit erforderliche Mindestzahl 50 zu senken.
Offenbar geht der Proponent davon aus, dass jemand, der dieses Minimum
auf 20 absenken lassen möchte, eine Senkung lediglich auf 30 auch schon
als einen Fortschritt gegenüber der heutigen Regelung ansieht.

Ich sehe das auch so, dass Stimnmabgaben der Forrm "N,N,J,N,N" für die
Abstimmungspunkte von vernünftigen Menschen nicht vorkommen können.
Inhaltlich würden die ja heißen "15 Stimmen halte ich fürausreichend.
Aber wenn das keine Mehrheit bekommt, will ich nicht, dass 20 oder 30
ein Mehrheit bekommen - entweder sollen alle exakt meiner Meinung sein,
oder es gibt eben keine Änderung!" Leider können sie aber von Trollen
vorkommen, insofern ist der Abstimmungsmmodus, na ja, diskussionswürdig.
Leider habe ich aber auch keine bessere Idee, wie man das organisieren
könnte. Insbesondere wegen der Vorschrift der Wahlregeln
| Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
| Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
| GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde.
kann man also nicht die Zustimmung zu "minimal 30 Stimmen" aus "Minimal
20 Stimmen" ableiten, wenn 20 keine Mehrheit findet.

Es kann also dazu kommen - wenbn es genügend Trolle gint - dass keiner
der Voirschläge einme 2/3-Mehrheuit findet, obwohl grundsätzlich alle
für eine Verringerung sind :-(

Hoffen wir mal, dass die Trolle sich zurückhalten. OKL, die Hoffnung
stirbt zuletzt ...

[Thomas Klix]

Post by Diedrich Ehlerding
Ich sehe das auch so, dass Stimnmabgaben der Forrm "N,N,J,N,N" für die
Abstimmungspunkte von vernünftigen Menschen nicht vorkommen können.

Den Schmerz zu ertragen, wenn kein Ibuprofen verfügbar ist, statt zur
Homöopathie oder Morphin zu greifen, ist nicht notwendigerweise unvernünftig.

Homöopathie wäre in diesem Fall Aufrufe bei Facebook & Co, doch mehr Usenet
zu nutzen.
Morphin wäre, der dana-Mod freie Hand in allem zu lassen.

Hier geht es gerade um Ibuprofen 400, 600 oder 800.

HTH,
Thomas

[Michael Ottenbruch]

Post by Martin Klaiber

Post by Thomas Hochstein
Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
| [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

Wenn Du bei den höheren Werten nicht ebenfalls mit "JA" stimmst,
riskierst Du, daß nicht nur Dein Wunsch, auf 20 abzusenken, keine
Mehrheit findet, sondern nicht einmal der Vorschlag, auf 30 oder 25
abzusenken.

Wie oben angegeben solltest Du also abstimmen, wenn Du am liebsten eine
Absenkung auf 20 hättest, aber eine Absenkung auf 30 oder 25 Stimmen Dir
lieber ist als gar keine Absenkung.

Bei höheren Werten als dem von Dir präferierten mit NEIN zu stimmen ist
also nur dann sinnvoll, wenn Du entweder eine Absenkung auf bsplsw. 20
Stimmen oder GAR KEINE ABSENKUNG möchtest.

Post by Martin Klaiber

Post by Thomas Hochstein
Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.

Analog hier. Wenn ich die Mindestzustimmung abschaffen möchte, warum
stimme ich dann bei 10 .. 30 Stimmen mit JA?

Weil Du sonst riskierst, daß gar keine Absenkung kommt, weil Du bei
allen Werten mit NEIN gestimmt hast. Wenn Dir eine Absenkung auf 20
Stimmen lieber ist als gar keine Absenklung, dann ... weiter wie oben.

Post by Martin Klaiber
Danke für Aufklärung

Gern geschehen ...

[Thomas Hochstein]

2. CfV (Abstimmungsaufruf)
==========================
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
des Ergebnisses, der wie folgt lautet:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.


Begründung:
===========

Aufgrund eines starken Rückgangs der Abstimmungsteilnehmer in den
letzten Jahren, insbesondere im Vergleich zu den Jahren 1998 und 2010,
in denen die derzeitige Mindestzahl an JA-Stimmen beschlossen wurde,
verhindert die Regel in ihrer derzeitigen Form, dass überhaupt noch
erfolgreiche Verfahren betrieben werden können. Dies ist nicht Ausdruck
fehlenden Interesses an der Abstimmung, sondern Ausdruck der
geschrumpften Teilnehmergesamtzahl. Daher bedarf die Mindeststimmenzahl
einer - deutlichen - Absenkung oder Abschaffung.

Für die Einzelheiten wird auf den 1. RfD und die nachfolgende Diskussion
verwiesen: <RfD-1-Regeln-Mindeststimmen-***@dana.de> bzw.
<https://groups.google.com/g/de.admin.news.misc/c/RQZaclUKWhM>


Sonderregel:
============

Gemäß des Absatzes "Weitere Regeln" in Abschnitt 7 der
Einrichtungsregeln gilt für diese Abstimmung folgende Sonderregel:

Für die Mindestzustimmung sind nur 20, nicht 50, gültige JA-Stimmen
erforderlich.

Ein Abstimmungspunkt ist daher angenommen, wenn auf ihn mindestens
doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie Nein-Stimmen (Verhältnis),
mindestens jedoch 20 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung), entfallen.


Abstimmungsmodus:
=================

Es werden verschiedene Werte für die zukünfigte Mindestzustimmung
(Mindestzahl an gültigen JA-Stimmen) und die Abschaffung der
Mindestzustimmung zur Auswahl angeboten. Als angenommen gilt der
weitestgehende Vorschlag, der noch die notwendige Mindestzustimmung
und 2/3-Mehrheit erreicht (also die niedrigste Mindestzustimmung bzw.
ggf. die Abschaffung der Mindestzustimmung).

Dementsprechend drückt ein "JA" für einen Abstimmungspunkt den Wunsch
aus, die Mindestzustimmung auf den entsprechenden Wert zu senken;
"ENTHALTUNG" drückt aus, dass man diesen Wert selbst nicht wünscht,
es aber akzeptiert, wenn sich eine Mehrheit (und ausreichend viele
JA-Stimmen) für ihn finden; "NEIN" drückt aus, dass man diesen Wert
ablehnt.

Wer also bspw. eine Absenkung der Mindestzustimmung ablehnt, stimmt
bei allen Punkten mit "NEIN".

Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
würde wie folgt abstimmen:

| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
| [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.

Alle anderen Vorstellungen lassen sich analog umsetzen.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <***@thh.name>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker : Thomas Hochstein <***@votetaker.de>
Abstimmadresse : mindestzustimmung-***@thh.votetaker.de
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 2. Dezember 2021 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.

Auf die weiteren Hinweise auf <https://votetakers.de/hinweise.php> sei
verwiesen.

Hinweise zur Abstimmung und
Informationen zur Datenverarbeitung (Art. 13 DSGVO)
---------------------------------------------------

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt; die komplette
Abstimmungs-E-Mail und die Stimmdaten - Name, E-Mail-Adresse und Inhalt
der Stimmabgabe - werden bis vier Wochen nach endgültigem Abschluss des
Verfahrens (Umsetzung nach Ablauf der Einspruchsfrist) beim Votetaker
gespeichert und zur Erstellung des Ergebnisses verarbeitet.

Üblicherweise erfolgt eine Sammelbestätigung der bis dahin abgegebenen
Stimmen durch Veröffentlichung von Namen und E-Mail-Adressen aller
Abstimmungsteilnehmer in einem 2. CfV. Auch im nach Ende der Abstimmung
veröffentlichten Ergebnis werden Namen, E-Mail-Adresse und Inhalt der
Stimmabgabe für alle Abstimmenden genannt.

Auf Anfrage können die gespeicherten Daten an die Moderation von
de.admin.news.announce übermittelt werden.

Speicherung, Verarbeitung und Veröffentlichung sowie ggf. Übermittlung
erfolgen aufgrund Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a) DSGVO), die für
eine Wertung und Veröffentlichung der Stimmabgabe entsprechend des
Hinweises im Wahlschein notwendig ist. Die Einwilligung kann jederzeit
durch Mitteilung per E-Mail an den Votetaker mit Wirkung für die Zukunft
widerrufen werden. Die Wertung und Veröffentlichung der Stimmdaten
kann auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit
"ANNULLIERUNG" (statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten
Abstimmungspunkt verhindert werden. Ohne Erteilung der Einwilligung oder
nach deren Widerruf kann die Stimmabgabe nicht gewertet werden.

Auch ohne Erteilung einer Einwilligung oder nach derem Widerruf erfolgt
die Speicherung der E-Mail(s) beim Votetaker im einleitend genannten
Umfang, um ggf. die ordnungsgemäße Auswertung der Abstimmung nachweisen
zu können (Art. 6 Abs. 1 lit. f) DSGVO).

Jeder Abstimmungsteilnehmer hat das Recht auf
- Auskunft über die Datenverarbeitung nach Art. 15 DSGVO
- Berichtigung unrichtiger Daten nach Art. 16 DSGVO
- Löschung von Daten unter den Voraussetzungen des Art. 17 DSGVO
- Einschränkung der Datenverarbeitung gemäß Art. 18 DSGVO
- Datenübertragbarkeit nach Art. 20 DSGVO
- Beschwerde bei der zuständigen Aufsichtsbehörde nach Art. 77 DSGVO

Diese Rechte können durch E-Mail an den Votetaker geltend gemacht werden.

Zuständige Aufsichtsbehörde ist vorliegend der Landesbeauftragte für den
Datenschutz und die Informationsfreiheit Rheinland-Pfalz.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Einrichtungsregeln - Mindeststimmenzahl


Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen

#2 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen

#3 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen

#4 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen

#5 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen

#6 [ ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
(statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
verhindert werden.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

Stand der Teilnehmerliste: 2021-11-16 10:00 | 92 Teilnehmer

Folgende Personen haben sich bislang an der Abstimmung beteiligt:
========================================================================
[e-mail] Thomas Noll
333200007110-***@ybtra.de Marcel Logen
aba+***@ayous.org Andreas Barth
***@spamfence.net Andreas M. Kirchwitz
***@usenet.stiasny.priv.at Andreas Stiasny
***@kabelmail.de Bodo G. Meier
***@gmx.net Andreas Burmester
***@squirrel.han.de Carmen Bartels
***@gmx.net Christian Pree
***@schneegans.de Christoph Schneegans
***@dafhs.org Cornell Binder
***@gmail.com Claus Reibenstein
***@nurfuerspam.de Christian Schumacher
***@gmx.de Christian Treffler
***@gmx.de Dieter Bergmann
***@gmx.de Daniel Deckers
default-***@talypso.de Tobias Becker
***@magenta.de Detlef Wirsing
***@gmx.de Detlev Wenzel
***@t-online.de Diedrich Ehlerding
***@doeblitz.net Ralf Doeblitz
***@rsli.de Volker Englisch
***@inka.de Enrik Berkhan
es+***@nurfuerspam.de Ekkehard Schwarz
***@firemail.de Frank Graf
***@pfefferkorn.de Felix Pfefferkorn
gregor+usenet-***@comodo.priv.at Gregor Herrmann
***@web.de Herbert Leitgen
***@gmx.net Thomas Richter
***@gmx.de Hans-Christian Ahlmann
***@cis.fu-berlin.de Heiko Schlichting
***@gmx.de Heino Smit
***@familie-putz.net Herbert Putz
***@gmx.de Thilo Herrmann
***@tigress.com Hanno Foest
***@vodafonemail.de Beate Göbel
***@nurfuerspam.de Jens Schüßler
***@gmx.net Juergen Fenn
***@hin.de Jochen Pawletta
***@gmx.net Jörg Tewes
***@melzone.de Karim 'Kasi Mir' Senoucci
***@gmx.net Klaus Sturm
lesmeister.valid.2021-***@nurfuerspam.de Achim Lesmeister
***@sailor.ping.de Michael Ottenbruch
***@gmx.de Manfred Polak
***@tuta.io Marcus Latour
***@gmx.de Marte Schwarz
***@gmx.de Martin Gerdes
***@burmester.org Martin Burmester
***@gmx.net Michael Bromberg
mein-rest-***@gmx.de Rupert Haselbeck
mh+***@zugschl.us Marc Haber
***@posteo.de Michael Kallweitt
***@swamp.franken.de Michael Zink
***@gmx.de Michael Pachta
***@news-2021-11.dvd-welt.de Michael 'Mithi' Cordes
***@posteo.de Marco Moock
***@elaboris.de Markus Schaaf
***@mips.inka.de Christian Weisgerber
***@freenet.de Sebastian Barthel
news-***@ffenholz.de Bernd Paffenholz
***@xoxy.net Helmut Waitzmann
***@dtrx.de Olaf Dietrich
***@bigred.inka.de Olaf Titz
***@t-online.de Peter Gierschner
***@zedat.fu-berlin.de Philipp Grau
***@strg-alt-entf.org Ralph Angenendt
***@t-online.de Reinhard Zwirner
***@a-tuin.dascon.de Michael Schwingen
***@online.de Georg Mildenberger
***@gmx.at David Seppi
sh-***@svenhartge.de Sven Hartge
***@robgri.de Robert Grimm
***@fahr-zur-Hoelle.org Gerald Eischer
***@netcologne.de Henning Sponbiel
***@bullock.kruemel.org Stephan Hellwig
***@thh.name Thomas Hochstein
***@gmail.com Thomas Homilius
***@netcologne.de Thomas Koenig
***@akk.org Urs Janßen
use-***@aa-net.de Volker Schmidt
usenet-***@spamgourmet.com Sven Berger
***@k-heywang.de Klaus Heywang
***@daniel-weber.eu Daniel Weber
***@waldi.eu.org Bastian Blank
***@spamgourmet.com Friedhelm Waitzmann
***@gmx.net Heiko Möller
***@steinfeld.name Uwe Steinfeld
***@fu-berlin.de Vera Heinau
***@web.de Thomas Klix
***@gmx.de Frank Zeeb
***@gmx-topmail.de Christoph Maercker

Als ungueltig erkannte Stimmen:
========================================================================
***@web.de siehe Header
! Ungueltiger Realname

Als Votetaker: Thomas Hochstein <***@votetaker.de>

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Hochstein
Stand der Teilnehmerliste: 2021-11-16 10:00 | 92 Teilnehmer

Oha. Spricht eher dafür, das Quorum nicht ganz so stark abzusenken ...

Die"Aua- nicht schlagen - binjaschonruhig!"drich

[Martin Gerdes]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Stand der Teilnehmerliste: 2021-11-16 10:00 | 92 Teilnehmer

Oha. Spricht eher dafür, das Quorum nicht ganz so stark abzusenken ...

Erstmal finde ich es ein erfreuliches Zeichen, daß bereits jetzt doppelt
so viele Wähler zusammengekommen sind wie bei vorherigen Abstimmungen.
Man hat dafür ja aber auch -- anders als sonst -- mächtig Wahlwerbung
gemacht.

Das wird man für Folgeabstimmungen vermutlich nicht tun, wodurch zu
erwarten ist, daß die Wahlbeteiligung wieder sinkt.

Post by Diedrich Ehlerding
Die"Aua- nicht schlagen - binjaschonruhig!"drich

Man wird sehen, was bei der Wahl herauskommt.

[Thomas Hochstein]

Ergebnisse
==========
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

Es wurden 111 gueltige Stimmen abgegeben.

Ja Nein : 2/3? >=20? : ang.? : Gruppe
---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
96 9 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
90 12 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
81 16 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
56 26 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
47 37 : Nein Ja : Nein : Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
40 53 : Nein Ja : Nein : Abschaffung der Mindestzustimmung

2 ungueltige Stimmen

Gegen dieses Ergebnis kann innerhalb einer Woche nach seiner
Veroeffentlichung Einspruch erhoben werden. Der Einspruch ist per
E-Mail bei der Moderation von de.admin.news.announce (Adressen
siehe Signatur) einzulegen.

Wenn es keine ernsthaften Einsprueche gibt oder diese abgelehnt
werden, wird die Moderation von de.admin.news.announce das
Ergebnis danach umsetzen und die Einrichtungsregeln dergestalt aendern,
dass nur noch mindestens 15 JA-Stimmen benoetigt werden, so dass der
entsprechende Absatz in Abschnitt 7 der Regeln zukuenftig wie folgt
lauten wird:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 15 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

========================================================================

Wichtiger Hinweis:

Die unten aufgefuehrten Personen haben der Speicherung, Verarbeitung
und Veroeffentlichung ihrer Adressen und Stimmdaten nur im Rahmen dieses
Verfahrens zugestimmt. Eine Verwendung darueber hinaus wurde nicht
erlaubt. Damit ist insbesondere die Nutzung oder Uebermittlung der Daten
fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung verboten.

========================================================================


Liste der gezaehlten Stimmen:

Abschaffung der Mindestzustimmung --------+
Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen -------+|
Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen ------+||
Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen -----+|||
Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen ----+||||
Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen ---+|||||
||||||
[e-mail] Thomas Noll JJJNNN
333200007110-***@ybtra.de Marcel Logen JJJJJJ
aba+***@ayous.org Andreas Barth JEENNN
***@info21.heirich.name Peter Heirich JJENNN
***@spamfence.net Andreas M. Kirchwitz JJJJJJ
***@usenet.stiasny.priv.at Andreas Stiasny JJJENN
***@kabelmail.de Bodo G. Meier JJJEEN
***@gmx.net Andreas Burmester ENNNNN
***@squirrel.han.de Carmen Bartels JJENNN
***@gmx.net Christian Pree JJJENN
***@schneegans.de Christoph Schneegans JJJJJJ
***@dafhs.org Cornell Binder JJJJJE
***@gmail.com Claus Reibenstein JJJEEE
***@nurfuerspam.de Christian Schumacher JJENNN
***@gmx.de Christian Treffler JJJJJJ
***@gmx.de Dieter Bergmann JJJJJJ
***@d--p.de Dennis Preiser JJJJJJ
***@gmx.de Daniel Deckers NNNNNN
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***@rsli.de Volker Englisch JJJJJJ
***@inka.de Enrik Berkhan JJJNNN
es+***@nurfuerspam.de Ekkehard Schwarz JJJJEE
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***@gmx.net Jörg Tewes JJJJJJ
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***@melzone.de Karim 'Kasi Mir' Senoucci JJJJJJ
***@gmx.net Klaus Sturm EEEEEE
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***@burmester.org Martin Burmester JNNNNN
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***@netcologne.de Henning Sponbiel JJJJJJ
***@bullock.kruemel.org Stephan Hellwig NEJJEN
***@thh.name Thomas Hochstein JJJJEE
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***@heuving.de Thomas Heuving JJJJJJ
***@netcologne.de Thomas Koenig JJNNNN
***@akk.org Urs Janßen JJEENN
use-***@aa-net.de Volker Schmidt JJJJJJ
usenet-***@spamgourmet.com Sven Berger JJJJJJ
***@gmx.de Martin Klaiber JJJJJJ
***@k-heywang.de Klaus Heywang JJJJJE
***@daniel-weber.eu Daniel Weber JJJJJJ
***@waldi.eu.org Bastian Blank JJJJJJ
***@spamgourmet.com Friedhelm Waitzmann JJJJJJ
***@gmx.net Heiko Möller JJJJEE
***@steinfeld.name Uwe Steinfeld JJJEEN
***@fu-berlin.de Vera Heinau JJJJJJ
***@gmx.de Thomas Wiegner JJENNN
***@web.de Thomas Klix JJJJJJ
***@gmx.de Frank Zeeb JJNNNN
***@gmx-topmail.de Christoph Maercker NEJENN


Ungueltige Stimmen:
------------------------------------------------------------------------
***@web.de siehe Header
! Ungueltiger Realname
***@unterderbruecke.de Mr. Heißgetränk
! Ungueltiger Realname

Als Votetaker: Thomas Hochstein <***@votetaker.de>

[Achim Lesmeister]

Post by Thomas Hochstein
Ergebnisse
==========
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================
Es wurden 111 gueltige Stimmen abgegeben.
Ja Nein : 2/3? >=20? : ang.? : Gruppe
---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
96 9 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
90 12 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
81 16 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
56 26 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
47 37 : Nein Ja : Nein : Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
40 53 : Nein Ja : Nein : Abschaffung der Mindestzustimmung

Vielen Dank für die Durchführung dieses Verfahrens an Proponent und
Verfahrensbetreuer.

Auch wenn bei diesem Verfahren die Beteiligung recht hoch war, ist doch
zu vermuten, dass das nicht immer so sein wird und daher das Ergebnis
etwas "Luft verschafft", um die Selbstverwaltung des Usenets weiter zu
ermöglichen.

Grüße
Achim

[Thomas Hochstein]

Post by Achim Lesmeister
Vielen Dank für die Durchführung dieses Verfahrens an Proponent und
Verfahrensbetreuer.

You're welcome.

Post by Achim Lesmeister
Auch wenn bei diesem Verfahren die Beteiligung recht hoch war, ist doch
zu vermuten, dass das nicht immer so sein wird und daher das Ergebnis
etwas "Luft verschafft", um die Selbstverwaltung des Usenets weiter zu
ermöglichen.

Das war der Plan. (Die Beteiligung bei dieser Abstimmung war tatsächlich
ganz ungewöhnlich hoch. Ich würde für die Zukunft nicht damit rechnen -
mir aber das natürlich wünschen.)

-thh